0:03Ciao a tutti, siamo qui con un grato ospite, Michele Boldrin. Quante volte ci siamo su questo canale arrovellati su quello che potrebbe essere il futuro che verrà, ma in realtà ci sono persone che studiano la complessità e l'interazione dei sistemi economici, politici e del lavoro già da molto tempo, prima che ci fossero, diciamo, queste inquietudini all'orizzonte. Eh, per cui utilizzeremo
0:30oggi la eh diciamo The Wisdom eh di Michele Boldrin per chiarirci un po' le idee. Vorrei chiedervi cortesemente di andare ehm eh sul canale di Michele Boldrin e dirmi se la diretta è attiva anche.
0:44Ma mi sa che non è perché non me lo mostra, però adesso proviamo. Vediamo, vediamo che mi dicono. Allora, ecco qui è attiva. Dicono dicono che è attiva.
1:07Adesso è attiva. Fa un casino. Vabbè, questa funzionalità di streaminger è nuova anche per me da ha un paio di passaggi complessi, ma ce l'abbiamo fatta. Ciao Salvatore, piacere conoscerti.
1:18Ah, stessa frase su cont Salvatore. Abbiamo deciso che lui fa delle domande a me, ma io faccio le domande a lui e quindi finirà che io risponderò con delle domande alle sue domande, lui risponderà con delle domande alle mie domande e non ci sarà alcuna risposta. Questa sarà la tecnica della serata, ma mi sembra comunque che, diciamo, mettere in funzione le capacità dialettiche sia sempre una cosa molto interessante, specialmente oggi, perché poi io, ripeto, sono
1:47convinto che chi lungamente studia e ha studiato i sistemi macroeconomici, ma ora me ne darai torto o ragione, già da tempo vede che il mutello delle circostanze ha dei feedback complicati.
2:03E e quindi magari la fase in cui siamo oggi sembra eccezionale, però in realtà ci sono stati dei mutamenti pari o superiori anche in passato. Qui la cosa che apro con una domanda. Ecco, parti tu con la domanda che poi in realtà le domande dovremmo farle a Salvatore perché i grandi mutamenti in corso, se vogliamo fare gli epocali, non stare a discutere delle miserie italiane hanno a che fare con l'intelligenza
2:31artificiale, le sue applicazioni e quindi Esatto. Proprio da dopo ci veniamo dopo.
2:37Allora, sono sono abbastanza convinto che una persona che capisca anche per sommi capi in maniera molto superficiale che il lavoro va nella strada di essere automatizzato anche senza conoscere i dettagli della materia, sostanzialmente se conosce invece la propria materia, cioè l'economia, il lavoro e così via, è in grado di estrapolare in maniera abbastanza chiara, anche senza i dettagli tecnologici, però poi possiamo anche scendere perché uno poi si può chiedere "Ma questa automazione del lavoro
3:06fino a quanto è realmente futuribile, fino a che punto può arrivare, eccetera. Ma la prima cosa che vorrei chiederti è ehm il l'automazione del lavoro eh se avverrà in futuro, io io credo che si va in questa direzione, comporterà una modifica eh decisiva della economia e del lavoro per come lo conosciamo, per come lo abbiamo conosciuto fino ad oggi o i sistemi potrebbero, diciamo, in qualche modo adattarsi, trovare una propria compensazione e quindi sostanzialmente
3:39l'economia potrebbe continuare a viaggiare in in modi simili a quelli che ha sostenuto fino ad oggi. Dunque, la vera risposta è chi lo sa, ok? Perché se lo sapessi te lo dissi, ma prima di dirtelo farei due investimenti giusti. Eh, anche tu credo da [risate] quello che ho capito. Siamo in due.
4:03Ecco. Ah, allora diciamo così, facciamo un po' un'analisi obiettiva. Non c'è nulla di nuovo nell'intelligenza artificiale, ma forse c'è tutto di nuovo. Tutto il progresso tecnologico dà letteralmente la famosa scimmia o umanoide. di Kubric, no, che solleva neanche l'ascia, ma l'osso e lo usa per menare quello che gli sta vicino, è continuamente stata caratterizzata, se uno la guarda nella
4:33prospettiva del lungo periodo, anche nell'uso della scienza, a risparmiare i fattori scarsi, in primis il lavoro umano, che è per definizione quello più scarso, perché lavorare, specialmente per lavorare, se non fai il lavoro intellettuale è faticoso, spacca la schiena per tanti hanche rovinato la vita eccetera eccetera. Ma d'altra parte era necessario perché se non lavoravi eh ti rovinavi la vita di più, solo che morivi eh di media. Eh e
5:01quindi io direi che una maniera di guardare tutto il cambio tecnologico è sempre stato sostituire con macchine che facciano la fatica loro a quello che gli esseri umani facevano con i loro arti, con le loro capacità. Ovviamente eh come dire the ultimate organ è è il cervello, perché alla fine è la è la roba che ci caratterizza più particolarmente e ci ha permesso di fare tutta sta cosa qua. Ed è obiettivamente
5:30la cosa scarsa. Qui viene la battuta, ovviamente, no? Il mondo è pieno di tonti e ed è un peccato perché se fossimo tutti con un IQ, quello come quello [schiarire la voce] di Salvatore San Filippo, il mondo sarebbe anche più divertente, più bello, più interessante, si litigherebbe di meno, c sarebbero meno scemenze.
5:49Ah, quindi da questo punto di vista quello che chiamiamo intelligenza artificiale, poi insomma tu lo sai meglio di me, adesso tutti sono affascinati e c'è una grandissima crescita attraverso gli LLM.
6:00Secondo me c'è stato un major breakthrough. Ah, tra l'altro non so, ti faccio io la domanda. Hai letto? Eh, perché ho notato non ho avuto il tempo sembra che a Cornell una serie di esperimenti nei laboratori di linguistica si arrivati alla conclusione che in realtà la procedura sequenzial probabilistica
6:21condizionale che utilizza di fatto l'LLM per costruire le sentenze sia al contrario di quello che si pensi pensava noi ciomschiani bisogna che smettiamo di esserlo, sia la procedura che anche il nostro cervello utilizza nell'articolare frasi, cioè che è quello che sto facendo adesso, ragionando con te, non so se hai dato un'occhiata.
6:41È da 2 anni che qui in questo canale sostengo proprio questa tesi che prima era assolutamente sfavorevole da sostenere perché ti si attaccavano addosso prendendoti per pazzo dagli studi di Antropic sulla understandability dei Large Language Model dove si crea sostanzialmente una specie di fantoccio dell LLM più sparso, ma ne coni neuroni che rappresentano dei diciamo dei concetti. Da lì in poi si è iniziato a vedere che dopotutto era
7:09abbastanza chiaro che gli LM diciamo rappresentassero i significati dentro la rete neurale. Da lì in poi la questa ipotesi è diventata sempre più eh, diciamo così abbracciata, però ecco, sarebbe veramente strano il fatto che noi non siamo mai riusciti a conquistare il Natural Language Processing in passato con le tecniche algoritmiche.
7:32Guarda caso, simuliamo un sistema che guardiamo dentro la nostra testa, anche se lo semplifichiamo, però siamo lì, diciamo, queste attivazioni non lineari, le mettiamo tutte assieme e di botto parla che non ci fosse che non ci siano delle similitudini tra questo oggetto e il sommariamente spiegato cervello e scarsamente compreso cervello sarebbe molto, diciamo, mi stupirebbe molto. La cosa interessante è che probabilmente i large language model sono il banco di
8:02prova finale per le neuroscienze, perché mentre prima non potevi sventrare persone e controllare come funzionavano eh diciamo i loro cervelli, ora noi abbiamo una eh oggetto sintetico, studiabile matematicamente che puoi portare indietro, avanti e così via da analizzare e quindi non ho letto questa intervista, ma non mi stupisce che se venissero trovati sempre più dei punti di contatto tra le due intelligenze, perché di fatto noi conosciamo due intelligenze in questo momento, eh una è
8:32quella umana e quell'altra. Così come ci è arrivata l'evoluzione, poi noi guardando il lavoro che l'evoluzione ha effettuato l'abbiamo copiato e ci siamo, diciamo. Quindi la la scoperta dell'evoluzione ecco, è più preggevole perché non c'era un esempio da copiare, però noi mi sembra che siamo arrivati, ecco, a duplicarci da certi punti di vista dal punto di vista cognitivo.
8:54Sì. Eh, no, questa cosa è rilevante su questo. Eh, vedo che tu sei più saggio di me, non guardi i commenti quando sei in live. Io ho il difetto di prendere sul serio gli esseri umani e leggere quello che scrivono, che mi poi mi confermano che il dei large language model abbiamo abbondante bisogno.
9:12Allora, se questa ipotesi di Christensen e questi di Cornell, come sai, a Cornell litigano, litigano litigano da scienziati, ma litigano con grande passione, da decenni, no? Ah, su ricorsività, non ricorsività.
9:27Chiaramente è un major breakthrough. è un major breakthrough perché cambia il gioco e quello che questi macchine perché poi macchine sono riusciti a fare in matematica fisica. Infatti dobbiamo ricordarci l'altra parentesi Salvatore, poi veniamo al punto economico che è molto semplice. Una volta appurati i punti tecnici, dobbiamo invitarci di ricordarci invitare la prossima volta che la facciamo una chiacchierata Giuseppe Mingione che è un grande matematico italiano che fa
9:55analisi funzionale e che sta chiaramente, come dire, preoccupandosi e seguendo con grande passione l'applicazione del dell'AI alla alla ricerca e alla ricerca matematica in particolare. Allora, questa cosa è chiaro che è un salto fondamentale perché finora abbiamo sostituito muscoli, braccia, gambe, fatica, un po' gli
10:24occhi, anche il naso, le orecchie, no?
10:26Gli abbiamo imparato, insegnato, io e te stiamo utilizzando delle robe che un po' i microfoni, no, rimpiazzano la voce, la gola, eh, però la centrale operativa era sempre sotto controllo nostro. La centrale operativa era nostra e o ce l'avevi o non ce l'avevi e non potevi e per riprodurla dovevi prendere la scommessa di riprodurti fisicamente, f dei figli, delle figlie, sperare che fossero una buona centrale operativa che sean fuori i tonti servivano a poco e
10:53fine. sta roba qua fa saltare quella grande restrizione e c'è ragione di credere che quello sia stato, io credo si può argomentare che, come dire il nostro totale capacità cognitiva un po' pensate ai all'unione, all'interazione, all'integrazione dei cervelli degli umani, no? e le loro capacità cognitive come capacità produttiva di idee, di
11:19innovazioni, di di di cose da fare. Ah, quella è stata in un certo senso il l'uperbound, il limite, no? Ah, adesso vedere che risolvi Navia Stalks, provi i risultati che la gente ci'è andata indietro per decenni, centinaia di cervelli umani, così dici Cristo è saltata quella cosa lì. Quindi a dal punto di vista economico, uno si
11:47aspetterebbe, io credo che succederà, vedremo i tempi, una raffica di innovazioni molto potente. Però qual è il drawback di questo? è plateale che il 99% gli omani o il 95 non è la piva galba di come funziona sta roba qua. Anche se la studi non è facile da capire, c'è poco da fare, non è facile la matematica dei neural networks non è facile.
12:19E quindi Rebus Sixantibus, una fetta enorme di popolazione, sarà solo in grado di usare questa cosa un pochino, ma non potrà produrla e manipolarla. E questo è molto diverso dal motore a scoppio, dalla sega elettrica e così via. cambia la distribuzione del potere e c'è un'ulteriore cosa. Questa enorme crescita in capacità cognitiva ha bisogno di persone molto intelligenti,
12:48molto capaci che scrivano gli algoritmi e pensino a cosa gli algoritmi devono fare perché ormai gli algoritmi scrivono se stessi, però bisogna pensare, no?
12:58Quindi, in un certo senso, ecco, questa è laazione di Giuseppe che io apprezzo, sono d'accordo, no? Giuseppe diceva sta roba qua cambia il gioco fino adesso, per essere un bravo matematico dovevi eh pensare il teorema. dove essere sensato per dovevi anche provarlo. E provarlo richiedeva delle doti che non sono necessariamente così comuni. Adesso provarlo te lo fa la macchina, quindi cambia il tipo di soggetto matematico.
13:29Esatto. È successo pure essere uno che ha intuizioni nella programmazione, è successa cioè avere creatività e lo stesso succede.
13:37Meglio è meglio di essere dei precisi scrittori di codice.
13:43Bravissimo. Diventa il mondo di Calatrava. Non sapete come c'è un po' il mito di Calatrava, no? L'architetto, ma lui c'ha sta roba che lui ci mette con l'acquerello ta ta fa delle cose, poi glielo dà. Gli altri glielo mettono, fanno i palazzi. è un po' una pippa, ma mi raccontano, però insomma un po' così, ma ognuno di noi lo conosce, cioè anch'io nella mia professione, insomma, io ho avuto delle intuizioni, non ero mai bravo a provare le cose, c'era sempre qualcuno vi dava una mano, alla fine ho provato ben poche cose di mio.
14:11Quindi cambia questo gioco qua ed è eh ed è una roba grossa. Però qual è la seconda cosa grossa? L'apparato di prova, chiamiamolo così, no? Quello proprio lo il grosso lavoro lo fa il data center, il quale consuma la grande energia. In realtà il mondo lei è un mondo ultra capitalista se ci pensi perché è un'intensità
14:41capitale lavoro enorme.
14:43Tu hai tantissimo K nella forma di appunto center costosissimi, computers, ok?
14:51Basically di computer, siliccio messo in ordine e tanto elettricità tutti mi discutono, no? E [sbuffare] poi hai poco lavoro fisico, lavoro vivo ce n'è poco.
15:08Addirittura a Deepsick sono 250.
15:14Eh, cioè prova a pensare, no?
15:17Quindi è un mondo ad incredibile intensità capitalista e questo forse è la cosa che dal punto di vista economico dovrebbe terrorizzare perché è ad alta intensità capitalista e la tecnologia è una tecnologia che per natura tende a centralizzare.
15:37Allora, c'è per esempio su questo un po' della mia ricerca diventa rilevante, infatti io vorrei trovare il tempo di evitare la politica e scrivere su questo perché eh copyright intellectual property diventa cruciale, no?
15:58I cinesi, psic ecera hanno scelto la strada per il momento. Loro sono stanno facendo catching up. Questo è razionale che facciano, no? Loro dicono "No, via, open, si copia gogo, ci si imita". Niente, niente. In America abbiamo già scelto, hanno già scelto invece di andare proprietary.
16:20Se tu metti insieme proprietary e grande intensità di capitale, quindi grande necessità di raccogliere centinaia di miliardi, guardate quello che sta succedendo con l'IPO di Antropic, no?
16:32[sbuffare] È probabile che batta l'IPO di di di Mask, di come si chiama? SpaceX.
16:40Quindi tu capisci che questo sì. Eh eh io mi fermo qua perché senò parlo troppo. Credo che tu mi abbia capito al volo qualcosa. Cioè dove dove si va?
16:50Dove e una discontinuità. Esattamente. La parola, secondo me, centrale è veramente la discontinuità per i motivi, appunto, di accentramento del capitale, perché sostanzialmente è entrato nelle AI non chi avesse, diciamo, in quel momento i talenti migliori, ma chi avesse i capitali per comprare GPU. E poi c'è l'altra discontinuità, appunto, è che non esiste un gradino superiore a quello intellettuale se non il gradino della direzione. Cioè, uno può dire "Sì, gli
17:24Llm che io diriggo sono più intelligenti di me, ma decido io cosa faranno".
17:31Questo è una tesi che funziona fino a un certo punto, nel senso che allora siamo siamo stati pieni nella storia umana di padroni che ne sapevano meglio dei, diciamo, di quelli a cui davano le direzioni, però la realtà è che a un certo punto ci si potrebbe chiedere se i Larger language Model, tra l'altro, siccome in questo momento fanno, diciamo, reinforcement learning solo su alcune cose in cui è facile verificare la risposta, la matematica e l'informatica, però inizia a sembrare abbastanza evidente
18:00che se diventi molto bravo concettualmente in due, tre materie, poi c'è un transfer e diventi bravo a ragionare anche sulle altre cose. Ma questa cosa, diciamo, anche in termini umani, se io ho un luminare di fisica non sarà certamente un chimico eh di rango, però se gli lo faccio ragionare anche su eh diversi ambiti, utilizzerà le forme a priori che ha acquisito, eccetera eccetera, i pattern che ha acquisito. E quindi c'è
18:29questa grandissima discontinuità. Ehm la questione di accentramento del capitale che sta cercando di fare Antropic ed Open AI. Io sono abbastanza convinto che potrebbe finire con una statalizzazione e ti dico perché. Perché eh sostanzialmente lei è un gioco assopiglia tutto. Una volta tu hai la super intelligenza, hai i migliori superconduttori che ti ha progettato lei, le migliori formule matematiche, la fisica, hai le i farmaci migliori e
18:59tutto. Quindi siamo in una condizione in cui Open AI e Andropic devono rivaleggiare coi modelli open weight cinesi che prima o poi raggiungeranno un livello che anche se è inferiore è sufficiente a programmare, a fare le analisi finanziarie e così via. Quello che resta, infatti, è il nuovo benchmark, sono le nuove scoperte. La nuova scoperta, se tu statalizzi e questa nuova scoperta la centellini solo all'industria interna, ti dà un
19:27vantaggio mostruoso.
19:31Quindi ci potrebbe essere, secondo te, la possibilità che queste IPO sono sostanzialmente un modo short termitali, ma che poi si va verso un utilizzo statale di queste due punte diamante che gli americani in effetti hanno,
19:52insomma. E hai risposto allora è tutto molto in dogen, no? Se ti, cioè se ci pensi Open AI è nata Open AI, no?
20:08Ah, quindi una lezione politica, cioè è è palese che oggi, specialmente con questa amministrazione qua, quella israeliana in Israele e così via, la tentazione, l'incentivo di dire questa roba la uso e la e la e la proprio a livello statale perché è un potenziale militare mostruoso, è chiaramente molto forte, no?
20:34Cioè, questo deciderà poi la politica, la ragione per cui la gente che segue te, che segue me, gioventù, deve svegliarsi e ragionare su sta roba seriamente, non far battute perché non si rendono conto che stan ballando sull'orlo dell'abisso. Il giorno in cui il giorno in cui uno prende una un vantaggio assoluto vero e di di non di scala ma di livello, no?
20:59che c'è un salto quantico vero e quindi riesci a innovare e in un certo senso pensare meglio. Ah beh, quello ti dà avrai una fondamentalmente AI race, assolutamente analogo alla nuclear race.
21:17Infatti in questo momento E com'è che si evita sta roba qua? Mi dispiace, io vedo solo al di là delle belle parole della gente che comincerà a dire "Ma bisogna che il popolo controlli, ma bisogna che votiamo, ma bisogna che tutti abbiano il loro ah tutte chiacchiere vuote, no? Storia e logica ti dicono c'è solo una maniera di limitare l'abuso di potere, la monopolizzazione del potere ed è forzare concorrenza". ragione per cui eh
21:45rafforzare concorrenza in quel settore è drammaticamente importante, ma veramente bestialmente importante. Il ritardo europeo fa spavento. È che molti non si rendono conto, cioè io sono, ecco, non sono uno che si spaventa molto e non amo manifestarlo in pubblico, però io sono spaventato per davvero con alcuni colleghi, no, di questa roba qua.
22:10anche vecchi amici, probabilmente tu conosci Santa Fe, Institute, Packer, tutto questo mondo, no? E ogni tanto se ne discute e si dice no, effettivamente no, a qualcuno di questi un giorno o l'altro la tentazione di sentirsi padrone di mondo viene. Quindi io quindi lì c'è una battaglia di concorren di concorrenza, di forzare concorrenza che è importantissima.
22:36Io in questo momento osservo, per esempio, dal punto di vista bellico, dove le Yai può dare un strapotere perché una volta che tu hai i robot che fanno a posto dei soldati le invasioni di terra e puoi controllare casa per casa con qualcuno che non ha paura, che è infallibile e così via, osservo per esempio lo sforzo bellico che stanno facendo i tedeschi e in generale gli europei negli ultimi tempi che invece è rivolto tipo a fare carro armati. Cioè, mi sembra veramente che ci sia uno
23:03scollamento cognitivo tra quella che sarà la guerra del futuro e quello che in questo momento si sta pianificando in Europa di fare. Questa cosa mi preoccupa molto, anche perché i tedeschi possono essere molto bravi a fare delle cose, infatti, per esempio, loro, al di là dei francesi di Mistral, iniziano ora ad attivarsi con un'azienda che è Black Forest, che fa sintesi delle immagini, per ora ha messo un piede nella robotica, delle reti in orali per la robotica, perché una volta che tu
23:31analizzi immagini a video scopri che quel modello è anche in grado di prevedere quando muovere la mano per non fare cadere il piatto, eccetera eccetera. Quindi hanno fatto le cose interessanti. Hanno anche loro dei large language model, però sostanzialmente sono degli sforzi isolati rispetto a quello che sta capitando negli Stati Uniti e in Cina di mobilitazione di capitali. Ma poco fa hai detto una cosa che mi ha che mi ha colpito.
23:55Eh, ma guarda che questa è la chiave però Salvatore, cioè la la non aer la non consapevolezza dei cittadini europei, dei giovani europei, della rilevanza mostruosa di queste cose che anche tu hai appena menzionato.
24:10Se prendi la prospettiva di 20 anni, no?
24:15Mh. E tutto, cioè è la chiave.
24:21Il resto è secondario. Tra l'altro ho visto che non faccio a meno di guardare i commenti, no? È completamente diverso dai semiconduttori, ragazzi. Da un lato perrà informarsi e un po', no? i semiconduttori è vero che per un certo periodo la produzione era molto concentrata a Tagua, sì, ma tutto il disegno semiconduttore, come credo Salvatore ci confermerà, in realtà era Silicon Valley o era in America in generale, quindi in realtà l'innovazione della della struttura del semicondore
24:50veniva fatta, quindi non c'era e c'era poi la la capacità di farlo era molto più diffusa. fare il semiconduttore non è così impossibile, non è così difficile eh avere l'ultima versione, essere al passo con l'ultima versione eh di Cloud di Chat GPT è è diverso, però m
25:18sì eh più che altro poi nei semiconduttori c'è comunque questo teatrino che va avanti in cui c'è ASML che comunque comunque in qualche modo è il ricatto europeo alla produzione, invece là è completamente sbilanciato in un senso. Ma io credo che a parte il fatto che dal discorso politico tutta questa cosa qua di cui stiamo parlando è completamente fuori, cioè ora siamo in periodo preelettorale, ma se ne parla pochissimo, credo che ci sia una
25:46consapevolezza da parte dei più giovani, ma visto che la capacità di dei degli under 30 in Italia, che tutti i sommati sono una quantità irrisoria dei voti di influenzare la politica è minima, io non capisco bene Come si fa ad andare a spiegare al quarantenne, al cinquantenne, al sessantenne medio italiano questa eh anch'io [risate] però so che il problema è là, ma posso dire
26:15anche al ventenne medio, perché ho l'impressione che neanche il ventenne medio, più che sparar a battute sul così mi odieranno ancora un po' di più, eh in rete, facendo finta di aver capito tutto, non avendo capito niente abbiamo più o meno la stessa attitudine. Qui c'è un problema di educazione politica e di consapevolezza di questa cosa che io provo terrificare.
26:40Una una un modo in cui si potrebbe trovare una quadra potrebbe venire da ciò che hai detto poco fa, cioè lei è da certi punti di vista l'acme della produttività per singola persona. Se uno guarda, per esempio, due aziende che sono molto lontane, Volkswagen e Google, Google ha più o meno fa più o meno quattro volte gli earning di Volkswagen per persona, ma questo rapporto da 1 a
27:08qu non è mostruosamente sì, è in termini, diciamo, economici è molto significativo, però non è un accento.
27:16Forse potrebbe essere una soluzione dal punto di vista perché prima o poi anche gli americani si accorgeranno che man mano che la gente resta a casa hanno un problema interno. Potrebbe essere interessante invece di andare a fare diciamo un po' la le le le norme dal punto di vista europeo. di tasso il robot eccetera di dire senti tu se vuoi avere questa produttività e vuoi avere questo output economico, devi avere almeno proporzionalmente
27:44tot persone prendendo gli standard che ci sono ora per esempio a Google, a Meta, non dico di prendere gli standard di Volkswagen e quindi diciamo far tornare indietro i soldi allo Stato che poi sono necessari alle all'ammortizzura di cioè alle misure ammortizzatori sociali. o si deve passare da altre tecniche in modo da perché io sono convinto che per molti di questi lavoratori non esiste un percorso riabilitativo.
28:14Sì, lo Stato può dire, visto che comunque le cose vanno così, io inizio ad assumere più persone, faccio più asili, faccio più assistenza alle persone anziane, visto che la popolazione diventa sempre più anziana. Ma il camionista cinquantenne che domani non guida più il camion perché c'è l'Ai o Di Mas o di WI o chi per lui, questo come si rimette nel nel mondo del lavoro? Cioè non non comprendo davvero quali possibilità ci siano.
28:41Quindi io ti chiedo, credi che comunque in qualsiasi sia, diciamo, il colore politico di un dato governo, prima o poi si deve ragionare di pagare la gente a vuoto senza che vada a lavorare o ci sono delle soluzioni alternative?
28:59Ma Salvatore, questa è la domanda che le persone tendono a fare tutte le volte che c'è una grande innovazione. Doveva succedere con la rete, doveva succedere col computer, rimarremo tutti disoccupati, non è successo.
29:16Adesso c'è più probabilità. Quindi il problema non è di poter lavorare, nel senso nella visione fisica della cosa, il problema è di possedere un qualche forma di capitale umano o finanziario che ti dà accesso alle cose che generano reddito. Questo è il è il problema vero, ti pare? Cioè, se tu
29:42provi a pensare un po' in astrato, allora io non ho dubbio che ci sia un meccanismo su cui bisogna riflettere eh di cambiamento drammatico nella distribuzione del reddito fra tipologie di umani. Tra l'altro questa è una cosa che vado ripetendo da anni, anni, anni, ma da da 20 anni, infatti c'ho c'ho persino il famoso paper non scritto perché siccome era
30:10political incorrect non è stato pubblicato. Se ci pensi tutto il cambio tecnologico dell'ultimo secolo e mezzo du e questo in maniera brutale è un cambio tecnologico che favorisce gli intelligenti e sfavorisce tutti gli altri, no? I personaggi della Bill Gates 200 anni fa prendevano una valanga di schiaffoni e finivano probabilmente pestati in quartiere
30:38perché dominava quello grande e grosso. [sbuffare] Quindi quell'aspetto lì c'è e lì credo che noi dobbiamo dobbiamo sperimentare, cioè dobbiamo fare degli sforzi tremendi a livello educativo, dei grandissimi investimenti per provare a vedere investendo in educazione se riusciamo a sollevare la soglia, cioè se riusciamo a far sì che il numero di persone capaci di usare creativamente le varie forme dell'intelligenza artificiale
31:10ai, perché se rimane quella di adesso il problema che tu hai posto è drammatico. Mi fa riflettere quello che dici perché ora dico una cosa per cui poi avrò problemi per i prossimi due anni nei commenti.
31:25Pur capendo il la voglia dei giovani di protestare, pur appoggiando il loro disagio. Ti dico la verità, quando mia figlia non entra a scuola in questi giorni, diciamo, di penso, in realtà l'unica difesa che c'è in questo momento è entrare a scuola e studiare.
31:43Cosa ovviamente che non è politicamente accettabile in questo clima attuale, perché io non voglio dire non voglio con ciò liquidare la paura, la voglia di protesta, il fatto che comunque è un paese questo che si è dimenticato dell'istruzione dei giovani, un botto di cose, però dal punto di vista razionale, se fossimo vulcani di Star Trek in questo momento per correre ai ripari la cosa migliore da fare è sostanzialmente aumentare la cultura media di ogni giovane. italiano.
32:13Assolutamente. Questo questo è s è nel nostro paese eh cruciale, vedi, molte persone sembrano non capire l'enorme dimensione politica del cambio tecnologico. È proprio una forma di ottusità. La questione è drammaticamente politica.
32:35[sbuffare] Assolutamente.
32:36E questo non vuol dire non riconoscere al cambio tecnologico il suo grado di autonomia. che l' No, lo sai anche tu, cioè chi ha lavorato cercare di inventarsi qualcosa sa che c'è un grado di autonomia, ma l'utilizzo e e e la gestione delle conseguenze quando è un cambio così drammatico, non può non essere una questione politica. Quindi hai perfettamente ragione.
32:59Eh io credo che sia profondamente, mi sembra veramente impossibile negare che sia una questione politica perché la tecnologia in sé eh è talmente declinabile in diverse forme in diverse forme sociali economiche. Mi ha colpito molto la cosa che hai detto sul discorso del possedere i mezzi di produzione economica. Cioè, il punto è se se vuoi posso tradurre il tuo il tuo pensiero
33:27semplificandolo in maniera brutale. Cioè io non mi preoccupo del fatto che la cassiera non avrà più il lavoro, mi preoccupo del fatto che la cassiera non abbia azioni Google.
33:38Bravo, esattamente, bravissimo.
33:41E quindi sì, cioè anche da uno come me ogni tanto ci penso, per ora bisogna stare molto attenti a fare, come dire, a situazioni nuove, risposte politiche. Se noi cadiamo, magari sarà quella la strada, cioè magari sarà quella la strada che un giorno socializziamo. Io, per esempio, c'è stato un periodo che ho litigato con i miei colleghi sostenendo bisogna statalizzare Facebook.
34:09By the way, continuo a considerarlo, sia il caso, fra le altre cose, perché mi sta sul cazzo a livelli stratosferici, ma quella è una questione personale. Ok.
34:19Ah, può darsi che dobbiamo arrivare a una conclusione che dice: "Ok, questi otto oggetti, cinque che saranno che dominano il mondo dell AI e che hanno proprio per i loro poteri di monopolio una margine di renta, no, gigantesco a Invece di fare la scemenza di Meloni che ci regala €100 ai bambini, [risate] [sbuffare]
34:46eh gli regaliamo 30 azioni di appunto Gemini Open AI forever. Sì, anch'io lo credo e credo che sia meglio del reddito che quello sia la forma del reddito di cittadinanza. [sbuffare] Però Salvatore questo problema te lo pongo a te.
35:05Nel momento in cui tu fai questo e lo annunci, quanta intelligenza umana butti via, ovvero a quante persone che potrebbero avere anche una vita, perché poi capiamoci, la vita è il parassita non è divertente, no?
35:23[sbuffare] La vita di chi lavora, crea, inventa, si diverte, si pone domande, rischia è molto più divertente. [sbuffare] Se noi gli diciamo a tutti, guardate, c'è tanta di quella ciccia, perché Marx ce l'aveva in mente, ce l'aveva in mente anche Ke, no? Tutti tutti si sono sognati quell'utopia lì.
35:41ci sono ste meravigliose macchine che fanno delle robe, basta il 10% della popolazione di genieti intelligenti, di persone come Salvatore che sanno programmare, che capiscono, no, come funzionano quelle macchine a gestirle. Il resto nella nellaella nella nella visione di questi che erano ottimisti era il resto scrive poesie, va al mare, dipinge, fa l'amore, compone musica, fa conversazioni
36:09interessanti. In realtà no, sappiamo che il resto rischia di ubriacarsi, parsi, vivere nel meta comprarsi la macchinetta, infilarsi dentro e cose di questo tipo. Ed è una maniera di buttar via intelligenza umana. Il problema che mi pongo io è lì. Qual è il punto a cui la fai sta operazione? E questo lo domando anche a te. Credo che tu capisca quello che in mente, che è il gr.
36:34Io addirittura credo ci siano anche dei rischi non solo, diciamo, di abruttimento, ma anche di tenuta psicologica per la maggior parte delle persone che non lavorano. Cioè, credo che eh la maggior parte delle persone senza una fine materiale e inizia a andare fuori dai binari, quindi depressioni, eh suicidie, eccetera eccetera. per cui si pone questo, cioè non è solo un cambiament un cambiamento di tipo
37:02economico, ma è un cambiamento di tipo antropologico. Le persone devono essere rewired, cioè dobbiamo ricablare affinché percepiscano che il valore della conoscenza dello studio va oltre la però è molto difficile perché noi in qualche modo siamo strutturalmente fatti per avere un sistema di ricompense. Quindi il patto sociale è io studio, divento bravissimo a fare una cosa, quindi mi meriterò un lavoro di un certo livello, eccetera
37:34eccetera. Poi, se chiedi a me, questo patto sociale è diventato un po' finto dal momento in cui l'università italiana non è più una non è più capace di misurare il reale output intellettuale delle persone che escono, perché tutti dicono "Ah, mi sono leato con 110 lode".
37:52Poi però magari lo vedi se è un informatico, un'informatica, li vedi al lavoro e dici "Ma scusa, in che modo ti hanno valutato da 110 lode se non sei in grado di", eccetera eccetera. Quindi là ci sarebbe pure ehm però ecco eh questa infatti uno si aspetta che i governi attuali inizino già a ragionare su questi temi.
38:18Ma no, ma non Ma dai, Salvatore, non mi farli in serie. Cioè si si aspetta uno si aspetta, diciamo, utopicamente, mica si aspetta che accada nella realtà perché li conosciamo. Però in un in un mondo ideale questo, diciamo, in generale a chi governa dovrebbe essere un mondo ideale tutto, però perdonami, nel mondo ideale abbiamo anche risolto il problema degli incentivi.
38:39Nel mondo ideale diamo a tutti le azioni Google, per usare la tua esempio. Tutti hanno il reddito garantito alle azioni Google, però tutti tranquillamente è il mondo ideale, il comunismo, da ognuno secondo a ognuno, com'era, da ognuno secondo le sue proprie capacità, a ognuno secondo i suoi bisogni dove la nozione di capacità e bisogni ovviamente soggettiva, non definita dipende dagli incentivi. Quindi era una fantasia che non stava non sta in piedi, no? Perché quali sono i miei bisogni? Beh, dipende dai costi, perché io di bisogni ne ho da
39:08buttar via. Ah, il problema è che alcuni diventano costosi e non me li posso permettere. Quali sono le mie capacità?
39:16Beh, dipende dai miei bisogni, nel senso che se ho bisogno e mi manca scopro che so fare anche il muratore o l'imbianchino. Se invece non ce ne bisogno scopro che non lo so fare. Questo è il grande, cioè la la questa roba dell'intelligenza artificiale ripropone una volta ancora il grande dibattito su come organizzi i meccanismi nel senso della teoria dei meccanismi ottimi sociali che non buttano via l'intelligenza umana delore umano, i valori umani.
39:48Intelligenza. Sai cosa mi preoccupa molto? che sono convinto che, per esempio, negli anni 60, negli anni 70 la cultura in sé, al di là del fatto che poi avesse un transfer economico, ma spesso non non sfruttato, negli anni 60 potevi anche incontrare il professore di scuola superiore Rudito che guadagnava lo stipendio pubblico. Ora si va sempre in una società più secolarizzata in cui quello che conta davvero è quanti soldi
40:17fai. In un mondo del genere, una volta in cui lo Stato ti paga e la cultura in sé viene svilita, diciamo, a un valore, secondo me, assoluto inferiore proprio a livello culturale, io credo pure, come te che la maggior parte si mettono davanti alla PlayStation, davanti a Netflix e così via.
40:35Io non sono d'accordo con te su questo. Questo questa, ecco, qua discutiamo sui fatti, non è vero? Cioè io credo che in realtà oggi viviamo nel mondo più acculturato di sempre e le persone hanno sempre voluto i solo e credo che una volta quelli che adesso diciamo sono lì davanti alla PlayStation, gli esempi che hai appena dato, no? Occhio che si arrabbiano perché non toccargli i videogiochi. Ah, prima stavano semplicemente intontiti
41:04della stalla a ubriacarsi, morivano a 47 anni col cervello in papa. Ah, io io sono assolutamente, voglio dire, le immagini di Trimalcione, l'accumulo, no, sono antiche. Remida non è che Remida se l'è inventato qualche cattivo industriale californiano, qualche turboliberista. Remida, no, nella profità.
41:31Allora, ma anche la roba e ma non la roba diga. Ma certo, in ogni cultura abbiamo questo non c secondo me non è nuovo.
41:41Non voglio dire che prima ci fosse più cultura. Voglio dire che prima la cultura in sé che non fosse generatrice di denaro, forse era perseguita, anche se in valore in percentuale da meno persone, perché sono assolutamente convinto come te che ora c'è più cultura nel mondo in media, però ora mi sembra che la cultura debba essere in qualche modo più legata poi al successo, alla realizzazione economica dell'individuo
42:09rispetto a prima che la figura del del nobile decaduto che si chinava nello sullo scrittoio, sulle sue sudate carte, sia una per persino ormai i super ricchi lavorano, nel senso che prima, cioè gli aggior devi fare finta comunque che sei o l'amministratore delegato alleenda di famiglia, eh non lo so. Comunque vabbè, questa è una cosa secondo me a margine, ma non lo so, non lo so. Ma anche perché
42:36non so se il conte unico che si dedica alla a tentare di tradurre Orazio sia davvero la cultura che voglio. Guarda, io ho imparato una grande lezione da un da un amico e collega con cui ho litigato per anni fino a che gli ho dato ragione, ha vinto lui e cioè che c'è un diciamo che lui era il è stato in un certo senso il primo computer scientist
43:03che che ho conosciuto, anche se in realtà fa l'economista matematico, però è un grandissimo informatico e programmatore e sorprendente. una serie di aneddoti divertentissimi. Ah, quando ci siamo conosciuti, sono giusto 40 anni fa, c'era questa tensione fra io che l'italiano con la cultura classica e lui Beverly Hills a Computer Science e eccetera eccetera.
43:34Poi alla fine ho dovuto riconoscere che ha ragione è lui. Cioè, chi ha detto che conoscere la le teorie quantistiche non è cultura? Perché è più acculturato uno che cita Leopardi di uno che sa esattamente riprodurti da standard mod?
43:49Perché è più acculturato uno che ha letto Shakespeare che non uno che conosce logica modale e e sa e sa No, non è ovvio. Non è ovvio. Sono, anzi oserei dire che in un certo senso la cose che noi tendiamo a pensare come cultura classica, cioè le
44:16ARS, no? di un pezzo del college artin sono le cose semplici perché quasi tutti sanno apprezzare persino Beethoven, Schöber magari un po' meno, nono decisamente ancora meno, ma pochissimi sanno per apprezzare la bellezza delle Navie Stock Sequation e non ho mica non sono mica sicuro che le Nav Execation o quello che vuoi tu eh
44:43o il teorema di ITO, quel che vogliamo stiano meno Belli. C'è un bellissimo libro di Chandra Seca che non so se l'hai mai letto, si chiama Truth and Beauty.
44:59Chanda era questo signore premio Nobel in fisica che è un po' l'uomo dei buchi neri, mettiamola così.
45:06la il grosso il suo lavoro in astrofisica si è concentrato sulla modernizzazione dei buchi neri e e non c'è questo [schiarire la voce] libro bellissimo che è una raccolta di saggi in cui oscilla fra Shakespeare e e la e la e Quantum Theory in cui il messaggio è guardate che la verità è bella e la bellezza cioè molto platonico, no? E e la bellezza contiene in sé un elemento di verità.
45:34C'è una le simmetrie, le anti, tutta sta roba qua, no?
45:38È molto bell scritto stupendamente bene, bisogna sapere un po' di matematica, ma nel caso tu non c'è problema. Ah, e il punto che fa è, guardate che non è mica vero che eh le teorie astrofisiche sian sta roba tecnica brutta, sono tanto belle quanto i sonetti di Shakespeare, quello è il suo punto. Sono assolutamente d'accordo, ma tra l'altro io posso raccontarti proprio un'esperienza in prima linea perché al contrario di altri informatici nel mio
46:08percorso di scrittura del software, allora il uno dei software che ho scritti che ho scritto io si chiama Redis ed è uno dei sorgenti che è stato in assoluto più letto al mondo.
46:18Addirittura in Cina quando di solito fanno le interview ai programmatori gli chiedono dei dettagli del sorgente di Redis. Ora, siccome per me la programmazione è stata sempre una forma di letteratura, ho m speso dei un tempo irrazionale per alcuni che anche mi dicevano alcuni dei miei collega "Ma che cazzo fai?"
46:35eh sulle questioni estetiche del codice, eh per cui diciamo ora Redis viene considerato una specie di eh di metro della bellezza del codice. Quindi quando io ho rinunciato a scrivere tra i primi il codice a mano, quando gli agenti sono indiventati in grado di le altre persone, ho capito perfettamente il dolore, anche se io, diciamo, sono l'avanguardia da questo punto di vista perché mi sono staccato prima di altri
47:05dall'idea, dalla contingenza di scrivere il codice a mano, però mi diceva "Ma scusa, ma tu che ne facevi del codice ehm una questione di bellezza, di arte e così via." Sì, ma quando poi questa cosa viene tecnologicamente sorpassata, mica possiamo piangerci addosso e e pensare.
47:21C'è una bellezza, una tecnica. Anche l'attention dei nei large language model ha una bellezza. i layer uno dopo l'altro, il fatto che all'inizio gli stati interni modellino le questioni più sintattiche e mano, un po' come l'inferenza vaesiana, iniziano a modellare i concetti e le loro probabilità fino a quando il modello poi ti risponde a tono. C'è una bellezza enorme in tutto questo. Ma allora a questo punto io ti chiedo, ma
47:49perché il liceo scientifico però però capisci che lo si apprezza in molto meno sta roba qua.
47:56Molto meno. Ma infatti anche il liceo scientifico, che dovrebbe essere il nostro percorso scientifico, se uno va a contare le ore, le ore di matematica, fisica e biologia sono minoritarie perché se sommi italiano, latino, storia, eccetera eccetera, comunque la la perché perché quella non è cultura.
48:14Anzi, ti dico di più. Una cosa che a me da certi punti di vista offende è che spesso la persona erudita con un background classico quando ti dice che è iletterata nelle materie scientifiche te lo dice quasi con superbia, no? Ma io di quelle cose non capisco assolutamente niente. Come se fosse quasi un valore essere lontani dalla vile tecnica. E allora
48:41io mi prendo insulti in questo paese da 40 anni per sostenere questo e purtroppo anche pieno di giovani che non riescono a capirlo. E posso dirti molto brutalmente creando una conferma che sono uno stronzo antipatico, cosa credo sia?
48:58è che quando il tuo IQ è sotto una certa cifra non riesci ad apprezzare la bellezza del modello che funziona, non riesci a pensare che è bello, non godi a vederlo. È molto più facile godere alla fine alla musichetta taratata. È molto più animale la musichetta tarata. Perché dei più semplice di non lo so, senza fare sfoggi, insomma, dei dei degli anelli galisa. Gli anelli galis sono una cosa molto più sofisticata, molto più bella.
49:35Poi c'è un'insidia. C'è un'insidia perché tu quando ascolti quando qualcuno ascolta Behoven e tu ne apprezzi nel viso lo stupore e ti dice come stasiato o estasiata, tu non sai fino in fondo qual è il livello di comprensione che egli ha avuto di Behoven, perché ci sono diverse livelli di lettura. C'è chi apprezza la polifonia delle voci assieme il, diciamo, i cambi di tempo, il contrappunto, ma c'è chi sente la melodia di base, ta ta ta ta ta ta ta e
50:05quindi siamo tutti bravi. Ma poi questa cosa la vedi che scopri spesso che persone che hanno fatto studi classici e si vandano delle loro letture, poi quando vedi i romanzi che scelgono tu li apri, se ti sei cimentato, io mi sono cimentato anche nella scrittura, se li apri dici "Ma questa qui non è letteratura questa prosa". Quindi, cioè, com'è che poi manchi di capacità critica, estetica e ti raggi sta cosa?
50:29Comunque sono eh Allora, c'è il professore di matematica della di mia figlia che ha provato in consiglio a dire "Ma perché non facciamo un corso sperimentale in cui sostituiamo il latino all'intelligenza artificiale, all informatica, eccetera eccetera?" È stato sostanzialmente aggredito, massacrato.
50:47Non non è un discorso che pu si può portare avanti e invece è una cosa tragica. è una cosa tragica, anche perché per esempio c'è ecco ritorno su sul Betoven o sul Moza, c'è una occorre capire che la grandezza del veto è di avere compreso la struttura dell'armonia della e così via per riuscire a comporre un prodotto che tocca le emozioni di tantissimi.
51:23[sbuffare] E quindi tutti pensano fra sé e sé, si sentono un po' Beetoven perché l'inno alla gioia o la quinta, l'attacco della quinta o quello che sia, ti stimolano corde emozionali molto comuni, molto diffuse e ti danno un senso di gioia e di appartenenza, ma tra lì e scriverlo, no?
51:50Ah! quell'accordo e quella ce ne passa. Ora la cosa straordinaria e sarà da vedere, io questo non ho mai seguito, ma tu lo saprai di sicuro, per esempio, e mi domando il giorno in cui faremo fare musica a o probabilmente lo fanno già fare, vedere cosa ne viene fuori da lei.
52:10Non so se ci sono dei tentativi diversi, ma manca nel nella nel rinforzo il fatto che non abbiamo un modello psicofisico della reazione essere umano. Se io permetto a un modello di evolversi scrutando con, non lo so, l'MRI funzionale, quello che prova l'essere umano, quella macchina per reiterazione finirà per fare una musica che è impareggiabilmente bella
52:38perché ha un target e e ma sai quello che hai detto? mi mi ha stimolato una riflessione su una cosa che il il reale momento artistico di Betoven o anche di per esempio di un archit di un grande architetto è la creazione del sistema architettonico, la creazione del sistema musicale. E lì è l'intuizione la parte geniale. Poi il resto è un prodotto di quel sistema che il resto è artigianato.
53:07Sì, sì. Beh, devo dire, non avevo mai pensato all'esempio Calatrava, lo chiamerò il modello Calatrava, [risate] metafora Calatrava. Poi si sa, fra gli architetti, c'è un figlio che fa l'architetto decente, mi dice "Papà un po' un mito, guarda che poi in realtà si siede, lavora anche lui perché bisogna anche controllare Nels and BS". Però sì, e secondo me è così. Infatti il genio è quella roba lì.
53:33Il gen non erano tutte le righe, era che del Beethoven era che ha visto la struttura, come l'hai chiamata giustamente tu. Ehm e questo devo dire l'intelligenza artificiale ti dà una gigantesca leva.
53:47quelli che c'hanno il problema, Salvatore, sono d'accordo, è quelli che questa capacità non ce l'hanno, perché obiettivamente c'è poco da far finta di essere social egualitari, alcuni proprio non ce l'hanno, non gli viene, non riescono neanche a percepire, non riesco neanche a capire appunto che è bella, che è la parte difficile. E lì devi trovare delle maniere, sono d'accordo con te, però [schiarire la voce] siamo in sette a dirlo. Eh, fra i miei colleghi qua c'è molta attenzione. Arona Semobolo l'ha messa, secondo me nella maniera
54:17sbagliata a predicando una specie di Armagedon di fine del mondo che lei hai arriverà, però c'è molto c'è molta preoccupazione sta roba dell'educazione in Italia siamo veramente in sette.
54:35Diciamo che la la parte ottimista che mi sento di tirar fuori su su questa cosa qua è che comunque le Yai, al di là di come poi reagiranno i sistemi, reagiranno i sistemi governativi, economici e del lavoro, comunque è qualcosa che aumenta il potenziale, specialmente poi con l'introduzione alla robotica. Voglio fare una casa, la faccio. Non mi sembra improbabile che gli esseri umani nella condizione messi nella condizione di poter fare di più e meglio non riescano a trovare una
55:04quadra. Perché sì, cioè non bisogna non scivolare, diciamo così, nella nell'armaeddon, appunto, nella Di solito ci siamo adattati, ne abbiamo passate tante e credo che anche questa volta sostanzialmente se si evita l'exitus, cioè l'importante è non farsi ammazzare dalle macchine, se si evita. Io mi preoccupo molto di più dei rischi delle AI dovuti al fatto che fammi il prossimo vaiolo click e lo
55:33butto perché poi pochi pazzi perché così come questi sistemi economici sono così tanto allva che con pochi individui riescono a realizzare cose incredibili, lei ti mette in mano uno strumento che prima, per esempio, non lo so, persone che terroristi isolati non avrebbero mai potuto avere accesso a determinate cose.
55:52Mi spaventa quello. Dal punto di vista dei cambiamenti sociali. Io sono convinto che noi ce la faremo, ecco, in qualche modo. Però il problema era di Sì, però però perdona che faccia io il pessimista adesso.
56:04Il punto è quanto tempo ce la Esatto. Esatto. E la gestione di quella, chiamiamola transizione è tutta politica ed è tutta politica buona e consapevole se solo se letteralmente milioni di persone affrontano il tipo di problema che tu e io stiamo discutendo in questo momento.
56:26Se milioni di persone non diventano consapevoli questa cosa, non ne discutono e passano il tempo a dirz e e a non capire quello che succede, allora la gestione la faranno i field di questo mondo. [sbuffare] Capisci? A me un po' consola, per esempio, non voglio dire, però da quel poco capit consola che Amodei abbia si chiami Cecilia, la sorella,
56:56però preoccupa a consor perché perché credo che tu sia d'accordo su questo. Un conto è avere capacità, come dire, computazionali, poi la struttura emozionale caratteriale, la visione del mondo, l'empatia, il voler bene e non voler bene al mondo, quello dipende. I cattivi esistono e il cattivo, molto intelligente con in
57:24mano la leva delle è una roba è una bestia molto pericolosa.
57:28Eh, da questo [schiarire la voce] punto di vista poi ci sono delle cose che sono accadute che sono assai peculiari. Per esempio, se Maltman è uno che Jessica Livingston e Paul Grom hanno messo là perché gli faceva simpatia, quindi all'inizio ha iniziato a fare il presidente di Y Combinator e poi l'hanno spostato là, quindi è uno che si è ritrovato a capo della società oggi più importante per caso. Sta roba qua, onestamente [sbuffare] non mi può fare, diciamo, ben sperare perché comunque il processo per arrivare
57:58a un ruolo di potere che di solito accade comunque anche una validazione perché man mano i sistemi di comando anche aziendali si accorgono se sei uno stronzo. Di solito, ecco, di solito a me mi sembra che corporate America, ma anche in Italia l'ho visto, ti testa non solo sulle capacità ma anche sull'affidabilità.
58:18Di solito sono sistemi che cercano di spingere fuori persone che sono portatrici di instabilità, ma se invece ti prendono e ti catapultano lì Bode Deus exagina e tu arrivi e sei il sio di Open AI, la cosa mi fa mi preoccupa un po' di più risparto rispetto al fatto che dicevi Sacrosanto che è una questione politica, sai qual è un elemento di grande preoccupazione?
58:40Perché Macron, che è l'unico politico europeo che aveva intuito queste cose di cui stiamo parlando, quando ha provato a portarle nel dibattito politico francese, ha immediatamente perso consensi. Quindi c'è, diciamo, un addirittura una [schiarire la voce] il sistema politico è punitivo rispetto a fare in questo momento l'interesse dei cittadini.
59:04Non è il sistema i cittadini.
59:07E sono i cittadini, sì. gli elettori.
59:10Eh, [schiarire la voce] e allora va bene, dirò un'altra cosa pesantissima che d'altra parte vado dicendo da lungo tempo. Quanto si cianci a vanvera, che esiste l'intelligenza emotiva, che ci sono tante intelligenze diverse, eccetera, tutta la psicologia sperimentale mostra che la correlazione fra qualsiasi indicatore di funzionalità cerebrale e lo standard me di IQ è sempre superiore al punto 9 e spesso superiore al punto 95. Ok, quindi è un indicatore ottimo
59:49quella serie di testi, non quelli che si fanno in rete. Se risolvi questa equazione ha un IQ di 146 [risate] poi la gente crede che sia vero. Oh, l'ho risolto 139 144. Vabbè, però comunque c'è c'è una quantità abbastanza grande, sufficiente di milioni e milioni milioni di testi fatti seriamente che ci dicono sappiamo com'è distribuita, sappiamo dov'è la mediana. Ah, e sappiamo cosa vuol dire la mediana.
1:00:25E chiunque di noi abbia provato a avere una conversazione intelligente con qualcuno che viaggia nei paraggi di 100 dal lato sinistro sa quanto terribalmente improbabile sia. Infatti questa conversazione non verrà capita da una [schiarire la voce] parte di delle persone che ci ascoltano perché non ci arriva a per esempio prima c'era una fetta di chat che continuava a rispetto.
1:00:50Non stavamo dialogando, eravamo du tre anni nella notte facevi così. Noi avevo semplicemente capito cosa ci stavamo dicendo e la politica è quel problema lìatore che è un problema drammatico. Per quello c'ho provato da ragazzino e poi ho lasciato stare, ho detto "Meglio studiare". Eh, adesso che sono oramai non sono più capace di studiare tanto, purtroppo, eh studio un po', ma non riesco più a studiare come una volta, provo a farlo.
1:01:20Ma il vero drammatico problema dove c'è bisogno di gente più giovane, più brillante come sei tu, come sono tanti altri, è che occorre riuscire a far capire ste cose che che hai detto o che abbiamo detto a persone che hanno un'obiettiva limite cognitivo al capirle. Lo so che è molto brutale e so di certo che non gradisci che io dica ste robe qua, ma io lo dico.
1:01:44No, no, io non ho non ho nessuna tabù, diciamo, da mi sembra una cosa piuttosto normale. La campana caussiana è quella, c'è poco da fare. Poi quelle persone hanno anche altri altre doti probabilmente, ma che saranno sempre meno utili perché fare lo scaricatore di magari uno non è brillantissimo, però aveva una grande forza e queste cose stanno quindi io credo anche che
1:02:12si va nella direzione appunto sempre di più di di aumentare il gap. Allora, a questo punto, praticamente, i un dono fondamentale dei politici deve essere una capacità di predigerire il messaggio, trasformarlo in una modalità recepibile dalla maggior parte della popolazione perché poi c'è un mix interessante perché tu ti becchi la persona intelligente non colta a cui glielo puoi spiegare in un modo perché
1:02:42quello zappa ma a 150 di cui però la vita ha fatto sì. e poi lo devi invece riuscire anche a far passare alla persona che si crede colta, eh possibilmente è anche, diciamo, piena di sé, eccetera eccetera, ma che in realtà ha quel limite cognitivo. Tra l'altro, mentre noi due parliamo, io ho tra di noi ho sentito una grandissima in, cioè noi stiamo parlando in realtà esattamente allo stesso livello e capiamo esattamente ognuno cosa dice l'altro, quindi mi fa anche impressione che qualcuno in chat abbia potuto dire
1:03:12questo, ci fa capire quanto lontani possano essere Ma perché non hanno capito che ci capivamo quanto lontani possono essere i piani semantici.
1:03:20Due giorni fa ho accettato di fare una discussione. Vatela a vedere. Basta quarto d'ora stare a tanto tempo con un signore eh tra l'altro per caso anche lui credo siciliano dall'accento che aveva incontrato su X dove sparava assurdità sui vaccini.
1:03:45È stata una discussione da test. Se una l'ascolta, cioè questo si è presentato, ovviamente io sono un grande scienziato, c'ho la matematica, so program tutto già lì metti le mani avanti. Uno che dice, guardi io sono un genio. Va bene. E la discussione è stata una discussione quella sì, treni nella notte, nel senso che questo non capiva di dire delle complete assurdità e tu cercavi, sono andato avanti 2 ore, poi alla fine c'ho rinunciato, dico, guarda,
1:04:14non riesci neanche a capire, eh. eh eh citando Popper e così è un problema drammatico e forse bisognerebbe che riflettessimo sui metodi pedagogici, forse dobbiamo cambiare. Per esempio, una cosa di cui mi sto convincendo e e vorrei sentire la tua opinione, se è vero che c'è questa grande plasticità cerebrale, neurale in tenera età e se è vero che certi apprendimenti
1:04:43e e come direazioni di com'è che li chiamavano che lo chiamo organ in language organ avviene nei primissimi anni. Forse questa nostra visione che abbiamo, che anch'io ho apprezzato per anno, per cui tutta la prima fase della scolarità è totalmente ludica, no? e con poco apprendimento, chiamiamo di applicazione razionale, forse va rovesciata, forse dobbiamo puntare a stimolare la la cognitivamente nei processi logici
1:05:25i bambini, letteralmente i bambini, ah per poi eh sperare che questi arrivino con un apprezzamento più più sostanziale di di di delle materie, chiamiamole scientifiche, no? Ma poi in realtà anche di quelle letterarie, perché poi parliamoci tutti a chiacchierare Dante eccetera eccetera. Ma quanta gente si ricorda e davvero gode a leggere Dante?
1:05:49Quanta gente ha letto Verga con autentica passione e divertimento?
1:05:56Pochissimo, no? Quindi forse anche lì, però non lo so, eh, questo la butto proprio lì.
1:06:03Allora, quando quando il politically correct era, diciamo, meno pressante, Piero Angela aveva scritto un libro negli anni 70 che si chiamava Da 0 a 6 anni. Lui aveva preso una serie di studi che erano stati fatti negli Stati Uniti che studi che sono ancora validi che ti dicono che tu la partita dell'intelligenza te la giochi da 0 a 6 anni, poi praticamente è finita.
1:06:30Eh, quelli infatti i test dell'IQ inutile farli a 40 anni. Tra l'altro avviso, ho visto svariati che hanno [risate] i test seri si fanno da bambini al più nella prima adolescenza. Punto. E e quindi ehm io penso che noi avremmo un paese diverso a costo zero, se da domani tutti i bambini da 0 a 6 anni hanno genitori che gli leggono delle storie.
1:06:59Questo cambiamento così semplice è radicale, cioè tu trasformi praticamente aumentano di 10 punti, di 15 punti il cui medio di tutti i cittadini italiani, quindi sostanzialmente abbiamo una leva economica creativa. Questa cosa è una cosa che è fuori dal dibattito. Eh, tutta tutta non gliene fotte un cazzo a nessuno per parlare francese.
1:07:23Quello che si può fare dal punto di vista, tra l'altro io ho notato una cosa che mi ha veramente stupito. Io ho due figli. Quando i miei bambini erano piccoli, a un certo punto mi sono stupito, ho detto "Che cazzo sto facendo?" Mi sono accorto che senza farlo apposta mi ero trasformato in una macchina di incentivo intellettuale. Gli facevo giochi tra bocchetti, un continuo. Dopo un po' mi sono accorto, ma io gli sto facendo un training, ma era una cosa, diciamo, ormonale? non so come come spiegarlo, poi eh magari ce ne
1:07:51daranno conto i chi chi studia, diciamo, questo tipo di eh quindi una sono assolutamente convinto che ci sia una potenziale anche senza spendere una lira, perché poi in questi discorsi poi subito tutti prendono e ti dicono "Ah, ma chi li paga?"
1:08:07Per esempio, in Italia c'è questo c'è questo doloroso capitolo sugli insegnanti. Se gli insegnanti, invece di essere uno bravo e due no li avessimo scelti con lo stesso stipendio che abbiamo oggi, due bravi e uno no, perché tre su tre magari è disum non ce la fai, noi avremmo un sistema scolastico molto migliore a costo zero.
1:08:32Se il sistema dell'università non si fosse impoverito per dare quattro posti a figli, amanti e compagnia bella, a sua volta i laureati che escono sono di livello maggiore, vanno alle insegnare alle superiori e sono di livello maggiore, tu hai un feedback positivo.
1:08:48Quindi ci sono un sacco di temi che non hanno bisogno di budget, cioè non dico che la la distruzione in Italia non abbia bisogno di budget, ma anche senza budget puoi fare delle cose, se no se lo hai, ne puoi fare di più perché ovviamente i migliori li becchi se gli paghi di più.
1:09:05Sì, però Salvatore guarda che che fai a Cioè, pensa per esempio a questa cosa su questo, perdonami, prova a riflettere un attimo il meccanismo, no? Tu dici se avessimo scelto due bravi su tre invece di uno bravo su tre che tu stimi a essere la situazione attuale e io tendo a a condividere
1:09:31come cioè io non so l'esperienza tu, cioè scegliere l'insegnante bravo è come scegliere il collega bravo in azienda.
1:09:40Tu mi parlavi prima dell'azienda che hai fondato, eccetera. Sono sicuro che voi avete fatto assunzioni, licenziamenti, prove, magari gentilmente, ma poi alla gente gli dici, "Guarda, questa roba non fa per te. Cioè nel mio lavoro è un lavoro continuo, cioè passiamo set i primi 7-8 poi dipende da da c'è chi riesce a farlo, c'è chi riesce a convincere i colleghi più maturi che è adatto a quel
1:10:09lavoro nell'arco di 2-3 anni e c'è chi ci mette 10 anni e cambiando lavoro perché nel posto precedente in cui sei dicono il il contatto è scaduto e e mi dispiace, le tue performance sono sotto ballar. In realtà ci vogliono risorse anche per quello e ci vuole soprattutto un atteggiamento che anche quello richiede risorse di accettare che io comincio a fare l'insegnante e dopo 5 anni il preside, il consigli mi dice
1:10:37"Guarda Michele, fa un'altra roba. fa che cazzo ne so il finanziere che tu a insegnare matematica ai ragazzini sei un disastro perché [sbuffare] abbiamo osservato le performance dei tuoi ragazzini sono così peggiori di quelli della signora Pina che non ci sono santi.
1:11:00Quindi questa parte qua, lo stesso l'università, è vero il baronato e tutto il resto, però è anche vero che l'abbiamo accettato, che i processi di selezione sono fatti in maniera tale che appena vieni confermato poi tu c'hai sta specie di carriera, no, fissa in autostrada, il tuo stipendio cresce con l'anzianità un pochino quando passi a ricercatore associato, associato ordinario, ma l'elemento competitivo non c'è mai.
1:11:26e come si può introdurre all'università questo elemento, anche perché ora ci sono mh questi, diciamo, il rating che tu hai nelle pubblicazioni è molto influenzato dal fatto non tanto davvero dalla novelt, ma dal fatto sei citato, cioè sembra un un discorso difficile da No, guarda, adesso ecco se questa domanda, questa discussione l'avessimo fatta 20 anni fa, avrei risposto che il modello delle top 50, top 70 americane che è stato poi copiato
1:11:55per davvero da molto pochi, perché in Europa non l'hanno copiato, purtroppo l'hanno fatto l'imitazione. Era quello giusto. Adesso non so neanche più di rispondere perché adesso vedo una una biforcazione, no? Non so se l'avrai notato anche tu. il campo delle scienze dure, le cose anche che fai tu, c'è comunque un criterio semiobiettivo di di di selezione. Se la roba funziona, funziona. Se l'esperimento funziona,
1:12:24funziona. Se la macchina nuova sta in piedi e fa meglio di quell'altra vuol dire che sta in piedi e fa meglio di quell'altra. Se nel test di laboratorio o al CER eh trovo i baioni lì come e e non trovo le caramelle e aveva ragione. Eh nel caso anche della mia professione,
1:12:49per non parlare di tante altre, eh son saltati perché la è diventata la democrazia, no?
1:12:59La tuo risultato è giusto, non perché è giusto, non perché è interessante, non perché spiega, ma perché è applaudito.
1:13:05Cioè, ormai il social scientist medio è un influencer. Infatti io mi sono messo a fare l'influencer, lo dico veramente seriamente perché in quegli anni mi ero stancato e mi hanno detto siamo diventati degli influencer. A quel punto tanto vale che facci l'influencer esplicitamente. Dico influencer per dire le cose che facciamo tu e io di avere un volto pubblico, di avere Sì, di avere un volto pubblico, utilizzare un linguaggio più semplificato, a volte dire anche magari delle belinate, però cercare di fare un minimo di ragionamento pubblico sulle cose che
1:13:35sai. A mio avviso, oggi nelle scienze sociali, negli humanities è così. Quindi non ho una soluzione, però mi rendo conto che c'è un altro problema. Cioè noi ormai a i criteri di selezione eh sull'efficacia nel campo docente e anche della ricerca battiamo un po' in testa. Fatto salvo poi appunto eh Computer Science Department. Computer science department infatti considerano come una scheggia.
1:14:03Lì è brutale, ma infatti è un settore in cui anche tra di noi, i praticanti, ci sono poche invidie, proch pochi giochi di potere, pochi skate, perché lo vedi, no? Cioè, non è che puoi dire "Ah, ma perché tu e non io". è un settore dove si respira una certa serenità dovuta dal fatto che ci sono degli equilibri mostruosi, degli meccanismi mostruosi. Ti volevo e diventa oggettivo che quello è più bravo o ha fatto una roba più interessante, tu ne hai fatto una meno interessante.
1:14:35Io so che tu ti sei occupato lungamente di copyright.
1:14:40Eh beh, sì. No, di proprietà intellettuali in generale.
1:14:42Di proprietà intellettuale. E in questo momento questa tua, diciamo, studi sono diventati fondamentali, ma specialmente da alcune settimane. Ti racconto una storia. Allora, tanto per iniziare, ti dico che tutto il software che ho scritto io l'ho l'ho scritto in particolare su con la licenza BSD, Berkley Software Distribution, che è la più aperta. In sostanza ognuno fa quello che vuole e ti dico, per esempio, in questo momento Amazon, solo Amazon su EWS vende il mio software senza darmi
1:15:11niente per circa mezzo miliardo l'anno. Queste sono le cifre. Eh, altri 300 milioni li fa Alibaba, altri 200 Google, quindi diciamo eh almeno c'è un grosso modo ci potrebbe essere a questo punto un miliardo un miliardino.
1:15:30Un miliardino l'anno di avevi la royalty ti portavi a casa 10 milioni all'anno. Dai, esattamente. Ma eh queste sono state delle scelte che ho fatto io sul copyright perché credo che sostanzialmente la mancanza di copyright è un acceleratore sociale brutale.
1:15:45Siccome avevo avevo interesse ad avere più un effetto sulla società che sulle mie tasche, poi per carità, voglio dire, siccome abbiamo fatto l'azienda eccetera eccetera, non è che che sto morendo di fame, però questo, diciamo, ci sono ci sono dentro fino fino al collo. Ora c'è un elemento di novità. Da quando esiste l'AI eh che programma è accaduta una cosa, da 2-3 settimane sono apparse delle copie funzionanti perfette o quasi
1:16:11perfette o sempre più perfette di eh Photoshop, Adobe Illustrator, Fusion, tutti i grandi software di Autodesk di Adobe sono copiati e ora te li puoi scaricare gratuitamente. Non so se hai seguito questa vicenda.
1:16:30No, assolutamente non io, ecco, su queste cose mi sono fermato al 2007 810 to mi rovino, quindi so nulla. Quindi, allora tu ti puoi scaricare, non lo so, un CAD, AutoCAD, vai su questo sito che ha copiato con l'ai, ma in maniera completamente automatica, vai su questo sito, te lo scarichi e c'è AutoCAD che ti funziona che è 60 MB invece di fare
1:16:58un download enorme ed è ha quasi praticamente le stesse funzioni, funziona allo stesso modo, spesso è più veloce e eccetera eccetera. Per cui sostanzialmente come si fa oggi a fare software? Allora, premessa, tu sai benissimo che nell'industrial software non non è nulla è brevettabile. Il copyright è solo applicabile, non ah brevettabile.
1:17:22Dal dagli anni 90 c'è parecchia roba brevettata. Eh, un certo colpire e questa è una cosa che purtroppo dobbiamo a Gates, ma comunque però insomma diciamo tante cause sono state perse, per esempio, la copia di Lotus 123 o anche Gates stesso quando ha copiato le le interfacce grafiche di del Mcindosh, più o meno, anche in casi abbastanza eclatanti, si è riuscito ad avere competizione e più di ed evitare
1:17:56Eh, il problema è che la l'inerzia a copiarti era il fatto che io dovevo scrivere quel codice per poterti copiare. Ora questa cosa qui non c'è più. Io posso copiare un software esaminandone i comportamenti perché ci sono gli agenti che reiterano e me lo fanno uguale. Quindi ho paura che la società, visto che l'industria del software non può corrollare in questo modo, che la società e la giurisprudenza, la politica si potrebbero orientare, anche il lobbismo
1:18:26si potrebbe orientare orientare verso una ehm in qualche modo verso regole nuove, più restrittive e quindi di di portare avanti sempre di più eh brevetti sul software, copyright e così via. Eh, volevo sentire da parte tua che sei un esperto della materia quale potrebbe essere una soluzione, ma più che altro, cioè cos'è che è saltato
1:18:53ora che non è più problematico scrivere il codice e posso copiare tutto quello che fanno gli altri. Ah, allora, bah, eh, non lo so se sia vero che posso sempre copiare quello che fanno gli altri, perché per copiare quello che fanno gli altri devo possedere anzitutto una una sequenza di agenti di modelli potenti abbastanza da fare.
1:19:20[sbuffare] E allora c'è patentabilità nel soft, in realtà quello che non è patentabile il cambiamento è avvenuto una serie di se vuoi andiamo sul tecnico, ma adesso credimi sulla parola a potete andare a chi ascolta che è interessato vada e e controlli, no? C'è un caso soprattutto fondamentale del del 2014, ARIS Corporation versus
1:19:48CLS Bank International che definisce i criteri, no? E quindi c'è l'inventive concept e la non abstract idea. Quindi, certo, non puoi patentare brevett a formule matematiche
1:20:04e e metodologie generiche e note di data manipulation, però poi, ma you can patent eh poi puoi brevettare pezzi di roba di software che migliorino per esempio miglioramenti al sistema operativo, gestione, compressione dei dati, eh
1:20:32gestione da memoria. Eh sì, un noto algoritmo di compressione che era nelle immagini GIF era effettivamente patented. Ora che Ora che mi Sì, tutta quella roba lì si può si può si può in italiani rideranno perché continuano a dire patentare brevettare, insomma, ci siamo capiti.
1:20:53Eh eh ecco, quindi è così. Eh, io sono molto convinto, se tardi, io sono molto convinto che la proprietà intellettuale e i brevetti in particolare siano distruttori di innovazione e creatori disuguaglianza. Ah, è una battaglia che ho rinunciato a fare, cioè l'ho persa. David e io l'abbiamo persa, abbiamo persa in tanti, eh, persa anche tu.
1:21:21Abbiamo persa. Noi l'abbiamo teorizzata, voi l'avete fatta. Noi l'abbiamo l'abbiamo fatta lasciando il PDF gratuito del nostro libro sull'argomento ed è ancora lì. Infatti quel PDF è stato scaricato quasi un milione di volte, mentre del libro abbiamo venduto 14.000 copie. [risate] Eh, ecco, ora questa gente qui che vuole più brevetti e più copyright ha in mano un'arma e hanno il potere. Vedi, è la stessa roba della politica perché la battaglia l'abbiamo persa.
1:22:00abbiamo perso la battaglia intellettuale, non a caso in economia, perché il modello, gli argomenti che noi avanzavamo erano assolutamente eh come dire contro quello che era il consenso stabilito, ma d'altra parte il potere non solo economico, ma anche mediatico, anche ce l'ha ciò che esiste e ciò che esiste ha il copyright, i brevetti.
1:22:30eh per far saltare il sistema di priorità intellettuale esistente o c'è un qualche drammatico shock e può darsi che questo layi lo diventi, eh cioè nella misura in cui e per questo forse persone come te ce n'è bisogno nel campo della politica perché si tratta di stare allerta nella misura in cui il la natura proprietaria centralizzata, dell'AI si accentua
1:22:59Beh, a quel punto hai è possibile che nasca una domanda sociale per la socializzazione di questa cosa. E uno degli strumenti socializzazione far saltare la difesa di proprietà intellettuale, la toglie totalmente via. Poi ripeto, l'altro problema per me, ti ricordi all'inizio, l'altro ostacolo grande è che anche se tutto il software, se tutto quanto fosse tutto open source, tutto pubblico, ci sarebbe comunque il problema di raccogliere 50 miliardi, 100 miliardi, 150 miliardi per il set.
1:23:37E lì se hai voglia ne discutiamo in futuro. Io vorrei cercare di fare una serie se vogli venire anche tu a con quattro occhi con altri per discutere di ste robe qua sia sul piano scientifico sia sul piano politico. Lì non io non so come fare, però mi rendo conto che il problema ci sia. Mistral ci sta provando in Francia, è l'unico barlume.
1:24:01Sì, ma Mistando semplicemente di fare concorrenza alle aziende esistenti in un ambiente che non favorisce l'innovazione.
1:24:10Sì, ma l'hanno capito però che allora da qualche tempo da qualche tempo hanno capito che non era la strada e ora la loro nuova il nuovo nuovo posizionamento essere il data center europeo per i modelli openwe weight cinesi. stanno sfornando anche dei modelli loro. Oggi ne hanno sfornato uno weight grosso e finalmente uno che un po' rivaleggia con quelli cinesi almeno, se non con quelli americani, per cui qualcosa si muove,
1:24:37mistral large. Però devo dire che anche hanno capito che loro hanno la doppia missione, se la Cina continua a sfornare modelli di quasi frontiera open, noi se se non facciamo degli accordi folli con gli americani, perché dobbiamo usare solo quelli quelli loro, perché c'è anche questo rischio e già qualche tentativo c'è stato, possiamo prendere quei loro è eh questa Ma sai quello che dici mi fa venire in mente una frase di
1:25:05Confucio, grande la confusione sotto Il cielo il momento è propizio. Perché quando dici che è politico, cioè in questo momento qui la io la uso continuamente, anche perché l' l'ha presa da ragazzino come una saggia di una una saggezza del comandante Mao. Ed è proprio così. in questo momento si possono ci c'è la c'è il potenziale.
1:25:32Se però ci sono alla nel ruolo politico persone che capiscono che cosa stanno facendo, c'è il potenziale sovversivo positivo per una società che sleghi certi lacci, certe eh così certi ingranaggi in qualche modo arrugginiti.
1:25:51Vedremo vedremo come andrà. Tra l'altro questa cosa del del libro che che mi dicevi e del copyright è una cosa inspiegabile come mai noi in Italia, invece di avere i libri, per esempio, dei dei degli istituti superiori, media, eccetera eccetera, come senza copyright, fatti scrivere una volta allo Stato ai professori migliori, dobbiamo pagare, cioè questa roba qui è è difficile tutto il mondo. Io non ho mai usato libri di testo in tutta la mia
1:26:19carriera, salvo i primi anni, proprio per questo. Uno scandalo allucinante. Questi producono libri di testo che praticamente adesso l'AI potrebbe farne di molti meglio e grazie al copyright, a questi vari giochetti c'è la gente che fa i milioni sul nulla nei college americani è un è un delirio.
1:26:48È un delirio. [schiarire la voce] I libri di testo costano delle cifre assurde. Dicono tutti più o meno le stesse cose, però il professore sceglie quello, devi usare quello piuttosto che quell'altro.
1:27:00Eh, incredibile questa questa questa cosa qua. Ehm, questa cosa Oh, erano d'accord erano convinti che non saremmo stati d'accordo su niente e invece siamo d'accordo su quasi tutto, purtroppo. Adesso troviamo qualcosa. Ma a te piace la carbonara?
1:27:18[risate] Non la mangio spesso, ma abbastanza. Allora, eh Michele, ti dico la verità, quando mi hanno scritto "Ma sicuramente litigherete", siccome io ero sicuro che noi non avremmo litigato minimamente, però questa cosa mi ha fatto un po' intristire perché la l'idea evidentemente media del dibattito, del confronto è questa, quella a cui ormai sono abituati tutti di azzuffarsi,
1:27:49Eh, questa cosa, insomma, è triste, significa che proprio cioè non c'è neanche nella prospettiva e le possibilità, appunto, di avere degli scambi dialettici. Non lo so, non no non no. Ma guarda, io ecco su questo io sono ottimista, nel senso che comunque pensare adesso non so quante persone stanno seguendo da te, molto probabilmente molte di più, anche perché io da me 4159.
1:28:17Ecco, vediamo qua sul canale mio. 2674, quindi 7.000 persone circa, no, un po' di più hanno seguito eh un dibattito che io trovo ragionevole fra due persone che provano a a ragionare su dei delle questioni molto aperte.
1:28:38Probabilmente nei prossimi giorni, se la lasciamo aperta, io intendo lasciarla aperta, arriveremo a 50.000 60.000 di questi probabilmente metà guarderà i primi 5 minuti, 10 minuti, poi si annoierà. Un'altra fetta sparerà cazzate come ventina di di cretinoidi che hanno passato tutto il tempo non a ascoltare
1:29:06te, ma a far commenti idioti. Però in realtà 20-30.000 persone saranno lì ad avere uno spunto di riflessione su questioni complicate. Se ci pensi è molto di più di quello che avrebbe potuto accadere 50 anni fa, perché è un'ora e mezza che parliamo. Se se tu hai insegnato, insomma, tutti sappiamo in classe che dopo 45 minuti l'attenzione in classe si riduce, a un'ora e mezza decisamente si riduce.
1:29:43Ah, non abbiamo affrontato temi semplici, abbiamo dato per scontato tantissime cose, abbiamo menzionato da compression le robe più strane, no?
1:29:53che se uno non sa cos'è, è turco. Ah, io la vedo ottimisticamente. Certo, ci sono. Bisogna accettare e portare sulle spalle la fatica di riconoscere che nella democrazia compiuta, nelle società totalmente massificate il palcoscenico centrale, il dominio è di stronzate e dell'utilizzo del dibattito
1:30:21in rete per la barufetta. Questo è quello su cui sono caduto io. Ecco, per esempio, tu mi sembri molto più saggio di me. Io ci son caduto tantissime volte. Siccome amo la discussione, non sopporto chi dice stronzate, io mi ci infilo come un [ __ ] totale più di qualche volta poi perché spero sempre che l'altra parte abbia voglia di discutere che se non è d'accordo con me sulla carbonara vabbè ragioneremo sulla carbonara.
1:30:46Ah, quindi sono stato protagonista di più di una di uno scazzo e adesso infatti col tempo ho deciso basta perché proprio non vale la pena. Però sai Salvatore, a me sembra che è molto meglio, cioè nel passato due persone come te e come me non si sarebbero mai neanche conosciute. [sbuffare] E invece siamo qua per giunta con un pubblico significativo ed è molto interessante. Io ti volevo fare un'ultima domanda sulla Cina che è il Cina.
1:31:19Quindi in Cina hanno deciso che invece di dare di avere questa pluralità in cui ci sono magari al potere persone che sono meno qualificate di quello che vorr vorremmo, alla base un sacco di ignoranti che sparano cazzate come quelle che troveremo appunto tra i commenti, tra l'altro che hanno anche il eh hanno anche la colpa di ammucchiare assieme ai
1:31:49contributi eccellenti che pure ci saranno tutto nello stesso minestrone, quindi con questo atto svilente di di delle persone che si metteranno a sched una cosa intelligente in Cina hanno deciso invece no. Noi mettiamo lì una dirigenza che pensiamo sia mediamente più informata, più capace, con un respiro più alto del piatto di minestra da mangiare e facciamo quello che dicono loro perché così vinceremo.
1:32:14In questo momento la Cina per l'Europa è più una minaccia, secondo te, o una risorsa?
1:32:23Dipende dal nostro atteggiamento. Finché continuiamo a trattarla come una minaccia è una minaccia perché se c'è una cosa che ho imparato dei cinesi e sono molto italiani e cioè sono consapevoli di avere una grande cultura, una grande storia addirittura più lunga della nostra conenorme continuità a un sistema di valori, un'estetica, anche un'etica loro, anche una cucina.
1:32:52che a me non piace neanche tanto, però molto interessante e di essere stati un pezzo di mondo civilizzato, altamente civilizzato per lungo tempo, di essere poi decaduti per scelta loro, ma di essere stati massacrati brutalmente dal colonialismo occidentale, perché queste robe noi ce le scordiamo, no? Abbiamo tutte ste robe tutti i paesi, no? Che cazzo vogliono sti qua, gli arabi tunisini, cinesi che cazzo vogliono? No, noi siamo quelli
1:33:21fighi. Beh, figliolo, è successo tra il 500 e l'800. È vero che avevi i cannoni, eri più forte, eri più avanzato, avevi adottato la scienza, li hai menati, però li hai menati e li hai menati pesantemente. Cioè in Cina io c'ho anche cari studenti e amici che mi ricordano sempre la guerra dell'obbio. Per loro è un incubo nazionale.
1:33:42E quindi se tu continui a trattare i cinesi a pesci in faccia, loro ti risponderanno a pesci in faccia e quindi diventeranno un pericolo. Io non sono dell'opinione che siano un pericolo, nonostante io, e sono d'accordo con te, ah e secondo me, vedi, per cioè davvero la piaggeria non la sopporto, però cioè io trovo un segnale di intelligenza uno che dice guardate che non c'entra un cazzo il comunismo, la dittatura è un sistema imperiale costruito sull'idea che attraverso il
1:34:12mandarinato tu selezioni alla base quelli che ti sembrano migliori. Magari sbagli, però tu prendi selezione migliore e quindi gli fai farriera e quindi gli dai il potere e lasci che la democrazia viva fra quelli perché la democrazia in Cina c'è.
1:34:25Solo che invece di essere a per tutti 1 miliardo 400 milioni e per un centinaio di milioni di persone circa che sono iscritte per il comunista cinese perché per essere iscritti comunista cinese devi far domanda, passare gli esami, se non sei bravo ti cacciano. Ah, è un modello che vorrei importare per gente come te e me, ma si vede lontano 2 km che tu e io finiamo in galera sparati in cena.
1:34:49[risate] I miei amici mi dicono sempre, "Come visit, don't stay too long. You not good for China. You always say your vote." Perché loro ti dicono delle volte si sta zitti e basta. No, quindi no. Michele, you can live here.
1:35:09Professor Bud you can come but not live here. [risate] Ok. E secondo me a a Salvatore San Filippo succede la stessa cosa. Salvatore, very good, ma gom, quindi non è che vorrei importare il modello, ma d'altra parte, cazzo, è il loro modello, eh, lascia che se lo vivano loro. Tu facci degli scambi. Certo che se invece l'unico atteggiamento che hai da un lato sono nemici, dall'altro sei terrorizzato
1:35:37dalle loro capacità organizzative produttive, la loro ambizione di ritornare al centro del mondo. C'è poco c'è un'enorme ambizione nazionale che è crescente, tra l'altro, in questi anni, non è neanche calata, di ridiventare uno dei grandi paesi del mondo.
1:35:59Tra l'altro il modello il modello che hanno abbracciato loro gli permette di scavalcare il grande problema che abbiamo noi e che abbiamo affrontato durante questa live, il fatto che devi convincere chi non ha gli strumenti critici e intellettuali di cose complicate. Loro questa cosa l'hanno completamente saltata perché si affidano, ma una volta il nostro sistema era di affidamento alla middle class. Questa cosa qua è saltata.
1:36:25Non era poi così diverso, dottor Sanfilippo, eh io concordo il famoso liberalismo, ma ne parliamo un'altra volta, facciamo un'altra perché senò priamo eh siamo partiti. Allora, io sono d'accordo il liber io perché vado da anni a dire e chiudo davvero perché che il liberalismo non è attuale. che è sbagliato, non è attuale perché è un modello di organizzazione, una serie di predizioni di come
1:36:54comportarsi che funziona in società strutturata gerarchicamente. Quando la società diventa uniforme e piatta non funziona più.
1:37:10Sì, sì, sì. Guarda, io non posso altro che ringraziarti perché questa è stata una eh chiacchierata non solo piacevole, ma anche arricchente.
1:37:20Eh e spero appunto ora io metto la live aperta sul mio canale, come faccio sempre, e io credo che sarà molto vista e spero che ne nasceranno utili dibattiti e anche specialmente riflessioni dentro di sé. Poi queste riflessioni si devono trasformare in eh azioni fisiche, in voto e insomma ognuno faccia le proprie, diciamo, si faccia i propri calcoli. Grazie mille Michele, è stato veramente interessante conoscerti.
1:37:48Eh, piacere anche a mio e hai detto tutto giusto. Eh, all'inizio dicevo, ma perché devo quando mi dicevano alcuni di quelli che mi seguono perché devo discutere un signore che si siccome non ti seguivo, non sapevo cosa facessi. Infatti anche oggi sono venuto al buio. Io manco sapevo che il tuo canale si chiama Antizz. Ah ah. Perché purtroppo anche una vita di merda, non ho neanche tempo di leggere, di soffiarmi il naso.
1:38:12Ah, e quindi no, piacevolissima sorpresa. Faccio io la proposta. Ci si vede ogni quando abbiamo un attimo di tempo. Prim questione che hai sollevato, no, il modello cinese, al di là anche dello specifico Cina, Italia, ma proprio il modello.
1:38:28[sbuffare] Quindi pensiamo un attimo in termini un po' astratti di di secondo me è una cosa da affrontare perché molti non vogliono riflettere su sta cosa e invece secondo me è rilevante decisamente. tu hai davanti a te tutta la sera la giornata, quindi ti auguro una buona giornata in stati.
1:38:49Sì, al pomeriggio e sono le 1:40. Buona serata a te, buona cena. Ringraziamo Carmelo Abate che ci ha messo in contatto.
1:38:56Grazie, grazie Carmelo.
1:38:58Grazie Carmelo. Grazie, grazie Salvatore, è stato un piacere grandissimo. Ciao anche per me.
